Dersim katliamını tam bilmiyorduk

Gün Zileli kimdir?

Gün Zileli, (d. 24 Ekim1946. Ankara)

1970 yılında, DTCF’nin Felsefe Bölümü’nün 2. sınıfından ayrıldı.1960’lı yıllarda, YordamSoyut gibi edebiyat dergilerinde öyküleri yayımlandı; ayrıca, EmekçiAydınlıkProleter Devrimci Aydınlık dergilerinde görev aldı ve yazdı. TİP, FKF ve Dev-Genç örgütlerinde çalıştı; son ikisinin yönetici organlarında bulundu. 1964 yılının Ağustos ayındaki ilk anti-emperyalist gösterilerde gözaltına alındı. 1966 yılındaki anti-emperyalist gösterilerden dolayı kısa süre hapis yattı. 1968 ve daha sonrasındaki öğrenci hareketlerinde yer aldı, 1969 yılında kısa süre hapis yattı. 1971-74 yılları arasında, üç yılı aşkın, Mamak Cezaevi’nde tutuklu kaldı; TÖS, Dev-Genç ve TİİKP davalarından yargılandı. 1970’li yıllarda AydınlıkHalkın SesiBoraTürkiye Gerçeği dergilerinde, daha çok teorik ve siyasi nitelikte makaleler yazdı ve TİKP’nin yöneticiliğini yaptı. 1975 yılında, Adana’da, İncirlik Üssü’ne karşı yapılan yürüyüşte tutuklandı ve kısa süre hapis yattı.

12 Eylül’den sonra, TİKP davası dolayısıyla arandı ve on yıl kaçak yaşadı. Bu yıllarda, daha çok Mehmet Gündüz takma adıyla teorik yazılar yazdı; UfuklarSaçakve Sosyalist Birlik dergilerinin çıkartılmasına önayak oldu, Yapıt ve Somut dergilerinde yazdı. 1990 yılının başında yurt dışına çıkıp İngiltere’de siyasi mülteci olarak yaşamaya başladı. Bu yıllarda, roman yazdı ve İngilizceden Türkçeye kitap çevirdi. AmargiSosyalizmin SorunlarıYeni ZamanlarBirikimApolitikaAteş HırsızıİmlasızBireyliklerKitap-lıkVirgülKöxüzÖteki İsviçreAçık GazeteÖzgür ÜniversiteHaber CumhuriyetiDevrimci Demokrat gibi dergi ve internet sitelerinde ağırlıklı olarak kitap eleştirisi yazıları yayımlandı. İstanbul Özgür Üniversite’de, “Devrimi Yeniden Düşünmek” ve “Komintern ile TKP” konulu seminerler verdi. Yazı ve röportajları, Aşk ve Devrim (www.gunzileli.com)adlı bireysel sitesinde de yayımlanmaktadır. Şu anda Yayın Kolektifi bünyesinde çalışmaktadır.

 

“İlerideki yıllarda Kürt sorununun ve Dersim katliamının bilincine vardım”

 

Ulaş BozSayın Zileli, sizi yakından takip eden, kitaplarınızı, siyasi geçmişinizi bilen pek çok okuyucu var. Bununla beraber gerek yeni nesilden gerekse de eski kuşaktan birçok insan da belki bu söyleşiyle sizi tanıyacaktır. Dolayısıyla bazı sorularımı “sizi ilk kez tanıyacaklar”ı da göz önünde bulundurarak sormak durumundayım. Sizinle güncel gelişmeleri de konuşacağız ama ben önce biraz geçmişten başlayalım istiyorum. Aydınlıkçılarla ilk kez yolunuz nerede kesişti? Perinçek’le ilk kez nerede karşılaştınız?

Gün Zileli – Aydınlıkçılarla “yolumun kesişmesi” mümkün değildi, çünkü ben Aydınlık hareketinin beş kurucusundan biriydim. Bu arada, gençler için ben de bir hatırlatmada bulunayım, bugünkü Aydınlık hareketiyle, 47 yıl önceki Aydınlık hareketinin benzerliği çok azdır.

Doğu Perinçek’le karşılaşmam 1968 yılının Şubat ayıdır. Yarılma’da bunu şöyle anlatmışım:

“Ankara’ya döner dönmez Ali OrhanYücelalp beni buldu. Haymana gezimiz sırasında söz verdiği gibi, beni ‘önemli’ FKF delegeleriyle tanıştırmak istiyordu. SBF’de asistanlık yapan Erdoğan Güçbilmez’in odasına gittik. Erdoğan Güçbilmez, kısa boylu, hafif tıknaz, hareketli biriydi. Ali Orhan, beni onunla tanıştırırken, FKF delegesi olduğumu söylemeyi de ihmal etmedi. Odada başkaları da vardı ve Erdoğan Güçbilmez, odasına girip çıkan diğer ziyaretçilerle de ilgilenmek zorundaydı. O sırada  odaya, bir ayağı hafifçe aksayan, yeşilgözlü, gür, sert, kıvırcık saçlı birisi girdi. Ali Orhan, onu görünce, yanına gidip bir şeyler söyledi. Sonra bana doğru gelip, “seni asistan DoğuPerinçek’le tanıştırayım,” dedi. Hukuk Fakültesi asistanı DoğuPerinçek, sanırım, Ali Orhan’ın biraz once verdiği bilgiden dolayı benimle yakından ilgilendi. İlk sorusu, “FKF delegesiymişsiniz, öyle mi,” oldu. “Evet,” dedim. FKF delegesi olarak önemsenmek hoşumagitmişti, ancak, bu ilginin, doğrudan bana değil de, o sırada taşıdığım delegelik sıfatına gösteriliyor olması, belli belirsiz bir rahatsızlık da yaratmıştı. DoğuPerinçek’le ayaküstü birkaç laf ettik. Ne var ki, Erdoğan Güçbilmez gibi, o da epeyce meşgul görünüyordu. Odaya yeni girenlerle ilgilenmeye başladı. Biz de, Ali Orhan’la birlikte oradan ayrıldık.” (s. 265-266)

 

UB – Aydınlık hareketinin 5 kurucusundan biriydiniz. Diğerleri kimlerdi? Ayrıca FKF delegesi olmanız niye o kadar önemliydi? Çekişmeli bir seçim mi vardı o dönem?

GZ – Diğerleri şunlardı: Doğu Perinçek, Cengiz Çandar, Oral Çalışlar, Ömer Özerturgut.

Evet, çekişmeli bir seçim vardı Mart ayında. MDD’cilerleSD’ciler çekişiyordu. TİP çizgisine bağlı olan SD’ciler (yanisosyalist devrimciler) o zamana kadar FKF (Fikir Kulüpleri Feredasyonu; 1969 sonunda Dev-Genç adını aldı) yönetimine hâkimdi. MDD’ciler (yani Milli Demokratik Devrimciler) ilk kez muhalefet olarak bir çıkış yapacaklardı. Muhalif MDD’cilerin başkan adayı DoğuPerinçek’ti.

 

UB Nasıl sonuçlanmıştı peki o seçim? Perinçek o zaman da baskın özellikleri olan, liderlik vasıfları göze çarpan biri miydi?

 

GZ – Seçimi MDD’ci muhalefet kazandı ve ben de Merkez Yürütme Kurulu’na seçildim. Doğu Perinçek, elbette liderlik vasıfları göze çarpan biriydi. Ama Deniz Gezmiş’ten farklı olarak, kadrolara önderlikte becerikliydi. Deniz ise gençliğin kitle hareketine önderlikte eşsizdi.

 

UBSiz Aydınlık hareketi içerisinde uzun süre bulundunuz ve ikinci adam konumundaydınız bir dönem. Doğu Perinçek’in kız kardeşi Feyza Perinçek ile bir evlilik yaptınız ve bu evlililikten bir kızınız oldu. Ama öncesinde eşiniz bir çocuk da aldırmış sanırım, Doğu Perinçek’in kararıyla. Doğru mu bu? Doğruysa hangi sebepten?

(Gün Zileli, Doğu Perinçek, Oral Çalışlar, bir sıra arkada gözlüklü Halim Spatar, yüzü onlara dönük Nuri Çolakoğlu)

GZ – Bu olayı da Havariler’de ben anlattım da oradan biliyorsunuz. Evet doğru ama “Doğu Perinçek’in kararıyla” hükmü insafsızlık olur. Parti’nin o zaman, profesyonel kadrolara ayak bağı olacağı gerekçesiyle çocuk yapmamak diye bir kararı vardı. Feyza hamile kalınca ben durumu o sırada aranmakta olan Doğu’ya mesajla bildirdim. Aslında bir tür izin isteme gibi bir şeydi bu. O ise, parti kararına uygun olarak, yine mesajla, “hemen aldırın” dedi, biz de aldırdık. Gerçi o sırada kendi kızı iki yaşındaydı, yani karara kendisi uymamıştı. Havariler’in 184-186. Sayfalarında olay daha ayrıntılı anlatılır.

 

UBPerinçek’in kız kardeşiyle evlenmiş olmanız örgüt hiyerarşisi içerisinde size bir ayrıcalık sağladı mı?

 

GZ – O zamanlar örgüt hiyararşisi falan gibi şeylere önem vermezdik. Ayrıcalık diye bir şey de yoktu. 1970’lerde örgüt yöneticisi olmak meşakkatli bir işti. Partinin muhasebecileri bir yere giderken bize o kadar az para verirlerdi ki, lokantada yemek yemeğe bile paramız olmazdı. Öğünleri çoğunlukla simitle geçiştirirdik.

 

Sosyalistlikten Anarşistliğe geçiş…

UBBugün Doğu Perinçek’le bambaşka kulvarlardasınız. Siz sosyalist bir gelenekten, geçmişten gelip Anarşist oldunuz. Buna nasıl cesaret ettiniz? Zira Perinçek’in terminolojisinde “Dönek” sözcüğü önemli bir yer kaplar. Size dönek denileceğinden adınız gibi emindiniz sanırım… Ne dersiniz?

 

GZ – “Cesaret” ve “korku” sözcükleri bir arada kullanılmadıkça fazla anlamlı olmaz. Bu ikisi her an mücadele halindedir. Dolayısıyla hem korktum hem de cesaret ettim demek daha doğru olur. “Dönek” sözcüğünün ise benim nezdimde pek bir önemi yoktur. Çünkü bunun geçmişte Stalin ve hempaları tarafından nice devrimci insana karşı kullanıldığını en azından otuz yıldır biliyorum. Tarihe de bakın bugüne de bakın, bu tür saldırgan sözcükleri kim ne kadar çok kullanmışsa o sözcükleri gerçek anlamda hak edenlerin onlar olduğu ortaya çıkmıştır. Benim çevirdiğim Anafora Doğru (Pencere Yayınları, 1996) adlı anılarında Eugenia Ginzburg, toplama kampında kendisine, “kızıl generallerin ihanet ettikleri için tutuklandığını” söyleyen bir diğer mahkûma, “herkesin bir kişiye ihanet etmesindense, o tek kişinin herkese ihanet ettiğini düşünmek daha mantıklı değil mi?” demiştir. Önüne gelene “hain” damgası yapıştıran Stalin devrimin tüm ilkelerine ve tüm devrimcilere ihanet etmiştir. Doğu Perinçek de bugün gördüğümüz gibi nasyonal sosyalizm çizgisine kaymıştır. Ben yine de Stalin’e  olsun, Doğu Perinçek’e olsun, bu tür yaftalar yapıştırmaya çekinirim. Onlarla aynı kumaştan dokunmuşum gibi hissederim kendimi ve aynı akıbete uğramaktan korkarım.

 

UBAnarşizme ikna olmanızda, sonrasında Anarşizmi savunmanızda genel anlamda sol/sosyalist dünyanın uygulamaları mı çok etkili oldu, yoksa bizatihi içinde bulunduğunuz Aydınlık hareketi içinde yaşadıklarınız mı sizi sosyalizmden soğuttu? Elbette bunlardan bağımsız olarak Anarşizmi inceleyip ona ikna olmak da mümkündür.

 

GZ – Sosyalizmden soğumuş değilim, özgürlük ve eşitlik vadeden bir düşünceden neden soğuyayım? Ben sadece sosyalizm adına işçiler ve emekçiler üzerinde baskı kuran, onları amansızca sömüren, özgürlüğün kırıntısını bile bırakmayan bürokrasi diktatörlüğüne karşı çıktım; sonucun, eğer iktidara gelinirse, aynı Stalin diktatörlüğü gibi olacağını gördüm. Anarşizme yönelmem ise, reelsosyalizmin bunalımı sonucu meseleye daha derinlemesine eğilmem ve okumam sonucu oldu. Sovyetler Birliği’ne “revizyonist” diyorduk ama Çin’in de bir bürokrasi diktatörlüğü olduğu 1980’lerde netleşti; Çin’in burçlarında coca-cola bayrağı dalgalanmaya başladı. Bakunin, Marx ve Engels’in tersine, baştan itibaren devlet kurulmasına karşı çıkmıştı. “Devlet kurarsanız bu da halkı ezen bir diktatörlük olacaktır” demişti. “Beni de iktidara getirin, ben de zalimin biri olurum” demişti. “Sosyalizm” adına kurulan rejimler, yüz elli yıl sonra onun haklı çıktığını göstermişti. Bunu anladığım an anarşizme yöneldim 1992 yılında. Devlet kurmak, halkın, emekçilerin kendi kendini yönetemeyeceği anlayışının ürünüdür.

 

UBSizin birkaç kitabınızı, sitenizde yazdığınız birçok yazınızı okumuş biri olarak yazdıklarınızdan çok faydalandığımı söylemeliyim. Ama şu Anarşizm konusuna gelince orda takılıp duruyorum. Hazır Anarşizmden laf açılmışken bunu biraz açalım istiyorum. Anarşizmin dertlerimize deva olacağına doğrusu hiç ikna olamıyorum. Diyebilirsiniz ki “bu senin Anarşizme dair bilgisizliğinden kaynaklanıyor.” Ona da “eyvallah” deyip geçebilirim ama sizin yaşıtlarınıza bakalım, örneğin Aydınlık hareketinden kopanlara bakalım, ya da diğer sol örgütlerden kopanlara, hemen hepsi entelektüel insanlar, ama sizin dışınızda, sizin kuşağınızdan Anarşizmi çözüm yolu olarak benimsemiş pek kimse yok gibi. Buradan bakınca bile Anarşizmin çözüm yolu olduğuna pek kimse inanmıyor. Günümüzün bin bir türlü sorununa Anarşizmi nasıl çözüm yolu olarak öneriyorsunuz? Bu bir ütopya değil mi? 

GZ – Anarşizmi reelsosyalizm gibi bir sistem olarak düşünürseniz elbette çözüm değildir. Yani insanların bin bir sorununa çözüm bulması beklenemez. Bunu hiçbir düşünce, hiçbir sistem başaramaz, zaten anarşizmin de böyle bir iddiası yoktur. Anarşizmin tek önerisi vardır: İnsanlar sorunlarını çözmek istiyorlarsa kendi iradelerine sahip çıkmalı, kendi özörgütlenmelerini yapmalı ve özgür komünler federasyonu halinde özgürlükçü bir toplum kurup sorunlarını kendileri çözmeye çalışmalıdır. Kısacası, anarşizm demek emekçilerin özörgütlenmelerine dayanan toplum demektir. Bu durumda insanlar sorunlarının çözümünü birilerinden ya da süper bir sistemden veya bir parti iktidarından beklemeyip kendileri seferber olacaktır.

Bizim kuşaktan kimsenin anarşizmi benimsemediğine gelince… Bu pek doğru değil. Tanınmış isimler üzerinden gitmeyin. Bizim kuşaktan da anarşizme yönelen birçok insan biliyorum. Öte yandan, her kuşağın bir dönemi, bir ruhu vardır. Gençliklerinde anarşizmi hiç bilmeyen insanların yaşlılıklarında anarşizme yönelmeleri biraz zordur.

UBToplumun özörgütlerinin sorunlarına çözüm araması derken, somutlarsak, örneğin günümüzde Belediyelerin yerine getirdiği hizmetlerin halkın bir araya gelerek bunu çözebileceğini mi söylüyorsunuz? Para ortadan kalkıyor mu bu sistemde?

 GZ – Evet, aşağı yukarı bunu söylüyorum. Yerel halk meclisleri (Sovyetleri) halkı ilgilendiren meseleleri kendi kararlarıyla çözebilir. Bu kararların yürütülmesi için yine kendi içinden görevliler tayin edebilir. Bu görevliler geçici ve rotasyon usulü seçilmelidir. Belli bir sürede verilen görevleri yerine getirmeyenler yine yerel halk meclisi tarafından görevden alınmalıdır.

Paranın ortadan kalkması ise o kadar kolay bir şey değildir. Bir değişim değeri olarak uzun süre var olacaktır diye düşünüyorum. Fakat yukarıda söylediklerimin yapılabilmesi için paranın varlığı önemli bir engel değildir. Yerel meclislerin kendi hazinesi ve bütçesi olacak, yine yerel meclisler tarafından denetlenecektir. Elbette bütün bunlar o kadar kolay olmayacaktır. Fakat şu kadarını söyleyeyim ki, bu imkânsız değildir. Örnek verecek olursam, iç savaş sırasında Sovyetler Birliği’nin her tarafında açlık hüküm sürerken, Kronstadt komünü, bilinçli bir kolektif tarım siyasetiyle adada açlığı önlemiş, bununla da kalmayıp, çürüğe çıkmış savaş gemilerini eriterek, köylülere yardım için tarım aletleri imal etmiş ve bunları köylülere aktarabilmiştir. Her şey, halkın kolektif bilincine ve çabasına bağlıdır. Yeter ki başımızda kerameti kendinden menkul bürokratlar, daimi yöneticiler olmasın.

 

UBBahsettiginiz komün deneyimleri lokal yerlerde, çok büyük kalabalıkların, çok büyük ekonomik çarkların dönmediği yerlerde geçmişte hayata geçirilmiş olabilir. Ama günümüzde bilgisayar teknolojisinin muazzam gelişimi ve sonuçları, bankacılık sistemi, endüstriyel gelişim vs. düşünüldüğünde milyonların bir arada yaşadığı metropollerde tüm bu ilişkiler ağının yerine komünal örgütlemeleri ikame ederek hayatı idare etmek mümkün mü?

 

GZ – Onların yerine inşa etmeyeceğiz ki, onlara alternatif olarak inşa edeceğiz. Örnek verecek olursak, nasıl kapitalizm feodalizmin içinde yeşerdiyse ve uzun yıllar onunla iç içe yaşadıysa, özgür komünler federasyonu da uzun süre kapitalizmin içinde ve onunla iç içe yaşayacak, onu karınca yuvaları gibi alttan oyacaktır. Bugüne kadarki yeni toplum anlayışımız şöyleydi: Bir devrim olur, kapitalist iktidar yıkılır, kapitalist mülkiyet tasfiye edilir ve onun yerine yeni düzen kurulur. Bunun olamayacağı, hatta oldu sandığımız şeyin total bir diktatörlük olduğu ortaya çıktı. Oysa, kapitalizmi şiddet yoluyla ve birdenbire yıkmak hem mümkün değildir, hem de gereksiz bir zorlamadır. Bunun yerine alternatif toplumu yaratmak gerekir. Onların banka sistemleri varsa bizim de kendi dayanışma ağlarımız var. Üstelik bugünkü teknolojik gelişme bunu çok daha mümkün kılıyor. Eskiden bu mümkün değildi. Şimdi Chipas’taki Meksika köylüsüyle de, Polonya’nın Poznan’ındaki işçi kolektifiyle de, Japonya’daki balıkçı kooperatifiyle de internet aracılığıyla haberleşip her türlü dayanışma bağını kurabilirsin. Kısacası, bugünün dünyası ve bugünün gelişmeleri dayanışmacı bir toplumun ya da dayanışma ağlarına sahip özgür komünlerin kurulmasına çok daha elverişlidir. Yeter ki, kafamızdan total “kurtuluş” planlarını atalım. Bunun olamayacağını geçmiş deneyler fazlasıyla gösterdi. Sonuç olarak “devrim” anlayışımızı da gözden geçirmemiz gerekiyor. Anlık bir şiddetli devrim yok; zamana yayılan, insanların bilinciyle gelişen, uzun vadeli bir toplumsal devrimci gelişme var. Ayrıca, bizim dayanışma ağlarımız içinde kapitalistlerin de söz hakkı olmalı. Özgür komünler federasyonu mutlak özgürlüğün temsilcisidir. Orada bir faşist bile şiddet kullanmadığı sürece sözünü söyleyebilmelidir.

 

UBTam bu noktada Halil Berktay’ın Oya Baydar’la Sosyalizmi tartıştığı bir yazısı aklıma geldi. Mealen Halil Berktay, “Barış, kardeşlik, hak, hukuk, adalet, sevgi, hakça bölüşüm diye alt alta yazınca bu sosyalizm mi oluyor? Bir sistem düşünün, birçok yerde sınanmış, çeşitli pratiklerden sonra yürüyememiş ve çökmüş, ama hâlâ kâğıt üstünde birtakım sözcüklerle sosyalizm temize çıkarılmaya çalışılıyor, uygulamalar ise karalanıyor. Bu uygulamalar teoriden bağımsız mı?” gibi bir şeyler yazmıştı. Sizin söylediklerinize gelirsek, Kronstadt komünü eğer çok iyi idiyse yürümesi ve büyüyerek gelişip bugünlere gelmesi gerekmez miydi?

 

GZ – Halil Berktay, hem haklı hem haksız. Haklı yönü şu: Oya Baydar’ı tenzih ederim ama, ne yazık ki, sosyalistlerimizin çoğu yaşanan olumsuz deneylerden ders çıkartmak yerine, durumu idare etme ve reelsosyalizmi parlatma yoluna gidiyor. Stalin’in ceberut uygulamalarına bile dokunmaktan yana değil çoğu. O zaman da cerahatli yara bütün bünyeyi zehirliyor, sarıyor. Bunun ötesinde, elbette uygulamaların teoriyle ilişkisi var. Örneğin “proletarya diktatörlüğü” teorisi son derece yanlıştır; devlet kurmaya kalkışmak da öyle. Haksız olduğu nokta ise şu: Halil Berktay istiyor ki, yaşanan bu olumsuz deneyler nedeniyle sosyalistler dükkânı kapatıp kapitalist düzene entegre olsunlar. Sosyalistlere kızgınlığı biraz da buradan geliyor.

Kronstadtlılarla ilgili soruna gelince… Dünyada iyi olan her şey başarılı olsaydı bugün güllük gülistanlık bir dünyada yaşardık. Ne yazık ki öyle değil. Hatta tam tersine, dünyanın hâkim güçleri öncelikle iyi örneklerin üzerine saldırırlar ki yaygınlık kazanmasın. Yani bu örnek, insanlar onu benimsemediği için başarısız olmuş değil; doğru ve iyi olanın müthiş bir sirayet gücü vardır; bu yüzden onu öncelikle boğarlar. Ama nereye kadar?..

 

UBHalil Berktay’a haksızlık yapmıyor musunuz? Şunu yazdığını iyi hatırlıyorum (yine mealen) : “Eğer sosyalizmden, sosyalizmin kitleler için bir iktidar alternatifi olabilmesinden söz edeceksek, bir daha o eski sosyalizm anlayışıyla olmaz. Bitti, gitti o tür bir sosyalizm. Artık o bilindik sosyalist teori ve anlayışlarla o işler olmaz. Haa, konusacaksak, yeni şeyler söyleyerek, eskinin ciddi bir eleştirisiyle yola çıkarak konuşabiliriz. Unutun o eski sosyalist anlayışı. O bir daha geri gelmemek üzere tarih oldu.” Bu anlamda siz de aslında yukarda benzer şeyler söylemiş oldunuz.

 

GZ – Eğer böyle şeyler söylemişse doğru şeyler söylemiş ama 1 Mayıs 1977’nin bütün suçunu solun sırtına yıkması ve devleti suçsuz ilan etmesi, üstelik de bu kampanyayı AKP hükümetinin 1 Mayıs’ın Taksim’deki kutlanışını yeniden yasaklamaya hazırlanması sırasında yapması, dahası, en iğrenç yandaş kanallarında programlara çıkması, buraya mealen alıntıladığınız sözlerini de inandırıcılıktan uzak kılıyor.

“Doğu Perinçek’i en son  1994’te gördüm”

UBSiz yazılarınızda sadece Doğu Perinçek’i eleştirmiyorsunuz. Eski arkadaşınız Halil Berktay’ı, Oral Çalışlar’ı, Cengiz Çandar’ı da sık sık eleştiren yazılar yazıyorsunuz. Bu arkadaşlarınızla yüz yüze veya en azından telefondan hiç kontağınız oluyor mu?

 GZ – Doğu’yu en son 1994 yılında, Londra’da görmüştüm. Bir tartışmada karşı karşıya gelmiştik. Cengiz’i 1974 yılından beri görmüyorum. Bir arkadaş, onu Gezi’de gördüğünü söylediğinde sevinmiştim. Zaten o zamandan beri de iktidara muhalif bir konumda. Oral’ı pek seyrek de olsa Büyükada’da görüyorum. Selamlaşıyoruz ama hiç konuşmadık desem yeridir. Son zamanlarda o da iktidara karşı eleştirel bir tutum almaya başladı, bence sevindirici bir gelişme. Halil Berktay’ı en son Mihri Belli’nin cenazesinde gördüm, benim selam vermeye niyetim vardı ama o kimseyle karşılaşmamaya özen gösterdi. Bu isimlerin içinde bugün AKP iktidarına en yakın olanlar Doğu ile Halil bence.

 

UBHiç özlemiyor musunuz bu saydığım isimleri? En azından o eski günleri yad etmek, yıllar yılı konuşulmayanları yüz yüze konuşmak harika bir şey olmaz mı? Belki onlardan da sizinle konuşmak isteyen vardır da teşebbüs etmeye korkuyorlardır. Ne dersiniz?

 

GZ – Evet, benim aksi bir adam olduğum konusunda bir tevatür var ama bunun gerçekle bir ilişkisi yok. Hatta Doğu, yıllar önce, olumsuz anlamda, “senin kadar uzlaşmacı birini görmedim hayatımda” demişti. Evet, işler son bir ilke meselesi noktasına gelinceye kadar gerçekten de uzlaşmacıyımdır. Gereksiz yere ayrılıklar yaratmaktan, çatışmadan hoşlanmam.

Esas mesele şu: Bu arkadaşlarla düşünsel olarak da, hayat tarzı olarak da, sosyal çevreler olarak da çok farklı yerlere savrulduk. Benimle görüşmek isteselerdi ararlardı. Ben ise aramam. Örneğin bugün Halil Berktay’ı aramak, ne bileyim, yandaş Kanal24’ü aramaktan farksız olurdu. Bu kanalın sahibi, medya krallarından Ethem Sancak da eski arkadaşımdır, onu aramam nasıl mümkün değilse Halil’i de aramam. Yine de senin bu konudaki öneri ve düşüncelerinin son derece insani olduğunu düşünüp kendi katı tutumumdan bir ölçüde utandığımı söylemeliyim.

 

UB – Şayet ben Türkiye’de bir televizyon kanalında moderatör olsaydım programımda en çok karşı karşıya getirmek istediğim ikili siz ve Doğu Perinçek olurdunuz. Acayip bir program olurdu diye düşünüyorum. Televizyonculardan size böyle bir talep olmadı mı? Perinçek’le tartışma programına “olur” der misiniz? 

GZ – Bana kalırsa seni bu halinle televizyon kanalında moderatör yapmazlar. Çünkü fazla yaratıcı düşünüyorsun. Dolayısıyla bana böyle bir öneri gelmediğini tahmin edersin. Elbette “olur” derim, neden demeyeyim?

 

UBSizin Feyza Perinçek’le evliliğinizden Irmak adında bir kızınız vardı ve evliliğiniz son buldu, ayrıldınız. Öte taraftan Aydınlık hareketiyle de yolları ayırdınız ve yazdığınız anılarınızla Doğu Perinçek’le kanlı bıçaklı oldunuz adeta. Irmak Türkiye’de, siz Londra’daydınız. Irmak’ın babası Gün Zileli, dayısı Doğu Perinçek… Irmak bir savaşın tam ortasında mı kaldı? Bu durum lrmak’ı nasıl etkiledi? Örneğin size karşı lrmak’ı “doldurdular mı?”

 

GZ – “Kanlı bıçaklı” tabiri durumu biraz abartmış gibi. Öte yandan, Irmak “savaşın” ortasında falan kalmış değil. İradesi olan genç bir insandı. Dolayısıyla kimse onu “dolduramaz”dı. Sorunuzdan biraz mahalle kavgası havası çıkıyor. Irmak’la ilgili durumu açıklığa kavuşturayım: Üniversite yıllarında, Aydınlık saflarında yer aldı. Daha sonra, Aydınlık’ın iyice nasyonal sosyalist saflara kayması sonucu, 2010’lu yılların ilk yarısında giderek bu hareketten koptu. Edebiyata yöneldi ve iyi bir romancı oldu. Bugünkü duruşu, Aydınlık hareketinin tam zıddı bir noktadadır.

 

UBIrmak’ın nasyonal sosyalist çizgiden kopması nasıl oldu? Bu konuları kendisiyle sık sık tartışıp konuşur muydunuz? Kolay bir kopuş olmasa gerek diye düşünüyorum.

                                                                                                                                                (Gün Zileli, Irmak Zileli)

GZ – Şimdi böyle söyleyince biraz tuhaf oluyor. Sanki Irmak nasyonal sosyalist olmuş da sonradan bu çizgiyi terk etmiş gibi bir anlam çıkıyor söylediklerinden. Kelimeler ve cümleler çok önemlidir. Irmak hiçbir zaman nasyonal sosyalist olmuş değil oysa. O saflarda halen bulunan birçok insan için de böyle bir nitelemede bulunmak haksızlık olur. Bir partinin izlediği çizgiyle onu bir süre ya da uzunca bir zaman izleyen insanları özdeşleştirmek hatalı bir bakışın ürünüdür. Öte yandan, Irmak’la bu konuları pek tartıştığımızı söyleyemem. O kendi yolunu kendi bilinciyle çizdi. Geleneksel kültürümüz insanların birbirini gütmesi üzerine kurulduğundan birinin kendi yolunu kendisi çizmiş olabileceği pek akla gelmez.

 

UBNe yalan söyleyeyim, bu bana pek inandırıcı gelmiyor. Siz Doğu Perinçek hakkında, gazetesi ve televizyonu hakkında ağır yazılar yazıyorsunuz ve öte taraftan kızınız orda çalışıyorken bu sizi rahatsız etmeyecek ve onu kendi bilinciyle başbaşa bırakacaksınız! Bunu benim mantığım kavramakta zorluk çekiyor.

 

GZ – Ben rahatsız olmadım demedim ki. Bugün hâlâ o saflarda olan arkadaşlarımın bu konumundan nasıl rahatsızsam, o zaman da Irmak’ın konumundan rahatsızdım. Fakat bunun bir baba-kız ilişkisine bağlanması da aynı şekilde rahatsız edici olur. Benim dediğim şu: Herkes kendi bilinciyle ve vicdanıyla kendi yolunu çizer. Nitekim öyle de olmuş ve Irmak o hareketten kopmuştur. Buna elbette sevindim. Ama bu, benim babaca zorbalığımla ya da daha hafif  bir deyim seçelim, babaca telkinlerimle olsaydı hiç de sevinilecek bir durum çıkmazdı ortaya.


UB
Yine Doğu Perinçek’le devam etmek istiyorum. İki soruyu bir arada sorayım: Birincisi: Perinçek’in çok keskin dönüşleri olur ve adeta bir uçtan diğer uca kayar ama yine de etrafındakileri bu uçtan uca kayışa ikna eder. Nasıl oluyor bu? Doğu Bey’in ikna kabiliyeti çok mu yüksek? İkincisi her seçim arifesinde barajları yıkıyoruz, “İşçi Partisi’nin baraj sorunu yok” gibi laflar eder. Hatta bir keresinde “seçimin birinci partisi biziz ama ikinci kim derseniz onu söyleyemem” gibi bir cümle de sarf etmişti, sanırım 28 Şubat dönemlerinde söylemişti. Ama her defasında binde 3 veya 4 oy alır. Bu bir değil, iki değil, hep böyle ama. Peki, bu apaçık yalan söylemek değil mi? Bunu sorgulayanlar hiç mi yok partide? Sonuçlar büyük hüsran olduğu halde o hep koltuğunda, hep genel başkan. İşçi Partisi’nde (Vatan Partisi oldu gerçi) yok mu ikinci bir adam, o koltuğa talip?

 

GZ – O “koltuğa” kim oturursa üç aşağı beş yukarı aynısını yapacaktır. Bu Doğu Perinçek’e özgü bir durum değil. Diğer partilerin liderleri çok mu farklı sanki? Neden Doğu Perinçek’e taktınız, anlamıyorum. Öte yandan, politikacılık yalan ve göz boyama üstüne kuruludur. Bütün partilerin başkanları aynı şeyi yapar. Ömrünün 40 yılını bu partiye adayanlardan çok fazla radikal adımlar beklememek gerekir. Aynı, emekliliğine birkaç yıl kalmış bir memurun emekliliğini yakmak istemeyişi gibi. Bu durum ancak çok büyük toplumsal altüst oluş dönemlerinde değişebilir.

“Deniz, idam sehpasında Kemalist tutum almamıştır”


UB68 kuşağındansınız ve dönemin önde gelen simalarından birisiniz. Deniz Gezmiş’lerin arkadaşısınız. Sizin kuşak sosyalizm davası uğruna çarpıştı, sokaklarda vuruştu, hatta idam edilenler oldu. Gerek Deniz Gezmiş’in içinde bulunduğu örgüt olsun, gerekse de diğer sol fraksiyonlar olsun (İ.Kaypakkaya dışında) hepsi Atatürkçüydü. Bu anlayış Marksizmin özüne ters değil mi? Sol neden Atatürkçüydü, neden milliyetçiydi?

GZ – Günümüzdeki Deniz Gezmiş simsarlarından kendimi ayırmak için küçük bir düzeltme yapayım: Deniz’le birbirimizi sever ve aynı gençlik hareketi içinde olmaktan gelen bir sempatiyle birbirimizi selamlardık eylemlerde rastlaştıkça. Ayak üstü birkaç laf ettiğimiz de olmuştur ama şöyle iki arkadaş olarak oturup sohbet etmeye fırsatımız olmamıştır. Bu yüzden ortalıkta, “Deniz Gezmiş’in arkadaşıydım” diye dolaşmayı doğru bulmuyorum. Sadece aynı gençlik hareketinde yer almış iki yoldaştık diyebilirim.

Bence o dönemde Kemalizme bu kadar sempatiyle bakmak bir bakıma “Marksizmin özüne” aykırı değil. Çünkü Marksist teorinin temelinde üretici güçlerin ilerlemesi vardır. Kemalizm de bir modernleşme hareketi olduğuna göre onun desteklenmesi gayet doğal. Ayrıca, Komintern geleneği de yıllar yılı Kemalist iktidarları ve uygulamaları desteklemiş ve TKP’yi de, Kürtlerin ve Dersim’in ezilmesi noktasında bile Kemalizme destek olması için teşvik etmiş, hatta yönlendirmişti. Dolayısıyla, koca komünist hareket böyle bir çizgi izlerken, zaten Kemalist bir eğitimle yetişmiş gençlerin farklı bir çizgi izlemelerini beklemek hayalcilik olur. Öte yandan, dünyadaki anti-emperyalist dalgaya paralel olarak o zamanki gençliğin anti-emperyalist, milli kurtuluşçu yanı ağır basıyordu, bu yüzden de “ilk kurtuluş savaşı”nı verdiği farz edilen Atatürk’e hayranlık duyulması doğaldır.

Bununla birlikte, Deniz Gezmiş, idam sehpasında hiç de Kemalist bir tutum almamış ve taburesini tekmelerken “yaşasın Kürt ve Türk halkları” diye bağırmıştır. İbrahim Kaypakkaya’nın Kemalizm konusundaki çıkışı da bu yıllara, 1970’li yıllara rastlar aslında. 1960’lı yıllarda İbrahim Kaypakkaya da diğer solcu gençler gibi Kemalizmin etkisi altındaydı.

Öte yandan, bence Kemalizm iki yönüyle değerlendirilmelidir. Bir yanı, klasik devlet yöneticisi yanıdır. Yani Kürtleri ezen, ulus devlet adına Dersim’i kırımdan geçiren, işçi ve köylüleri amansızca sömüren devlet erkânının ideolojisi olarak Kemalizm; ve dinsel bağnazlığa karşı modernist bir atılımın başını çeken Kemalizm. Bu konularda tefrikçi olmakta fayda var. Örneğin bugün, İslamcı bir diktatörlüğe karşı Kemalizmin bu ikinci yönüne ihtiyacımız olduğu da bir gerçek.

 

UBDeniz Gezmiş’in idama giderken “Yaşasın Türk ve Kürt halklarının kardeşliği” demesini siz neye yorumluyorsunuz? Deniz’in Kürt sorununu son zamanlarda idrak ettiği anlamına mı geliyor?

 

GZ – Evet, devletçi güdülerle mücadeleye başlayan devrimci gençler 1970’lere doğru, özellikle de 12 Mart darbesinden sonar devletin gerçek niteliğini kendi deneyleriyle anladıkça devletin zulmü altındaki Kürtleri de daha iyi anladılar ve Kürt sorununda olumlu bir gelişme gösterdiler. Sadece Deniz değil, o zamanın bütün devrimci gençleri için söz konusudur bu. Yani gençlik hareketinin bütünü için. Bu da az buz bir şey değildir. Şimdi Aydınlık hareketi, geçmişe atıfta bulunuyor ama işin bu yönünü örtbas ederek.

 

UBŞu sizin de dikkatinizi çekiyor mu: Deniz Gezmiş ve Mahir Çayan Türkiye’de solcular için birer sembol iken, İbrahim Kaypakkaya pek akla gelmez, daha geri plandadır. Halbuki İbrahim Kaypakkaya’nın bu iki isimden bir eksiği yok, hatta fazlası var bana göre. Bunun en büyük sebebi Kaypakkaya’nın Kürt sorununda resmi ideolojiden (Kemalizmden) etkilenmiş solun tam zıddına şeyler söylemesi midir?

 

GZ – Bana kalırsa idollere kafayı takmak hatalı olur. O bir dönemdi, yaşandı geçti. Bir takım olumlu ve olumsuz deneyler kaldı geriye. Esas bunların gözden geçirilmesi ve dersler çıkarılması gerekir. Kaypakkaya elbette Kemalizm eleştirisinde ufuk açıcı olmuştur, bu olumlu bir mirastır, yararlanılmalıdır. Fakat Deniz ve Mahir gibi onun da oldukça önemli hataları vardır. Ben şahsen, geçmişte yaşanılan hatalardan dersler çıkarmayı daha önemli görüyorum. Öte yandan, Kaypakkaya’nın gölgede kaldığı görüşüne de pek katılmam. Bir devrimci kahraman olarak o da devrim panteonunda hak ettiği yeri almıştır. Bunun ötesinde, kahramanları hababam parlatmak yerine eleştirmek daha önemlidir. Örneğin anarşistler Bakunin’i hem sever, hem de komplocu yanlarını amansızca eleştirirler.

 

UBBize tanıdığınız, hatırladığınız İbrahim Kaypakkaya’yı biraz anlatabilir misiniz? İbrahim Kaypakkaya sizlerden neden ayrılmıştı tam olarak?

GZ – Köylü kökenli, sevimli bir gençti. Önce SD’ciydi. Sonra MDD’ci oldu ve o zaman İstanbul’da çıkmakta olan Türk Solu dergisinde aktif olarak yer aldı, yazılar yazdı, bu dergiyi Bora Gözen’le birlikte yönetti. 1970 başındaki Kırmızı Aydınlık-Beyaz Aydınlık bölünmesinde Beyaz Aydınlık, yani Aydınlık hareketi safında yer aldı. Mahir Çayan gibi okumaya, teoriye meraklı bir gençti. Maoculukta kendi köylücü eğilimlerini bulmuştu. Dolayısıyla, hareket içinde köylücü eğilimin temsilcisi oldu. Aydınlık hareketini Kemalizme karşı tutum ve Kürtlerin Kaderlerini Tayin Hakkı açısından soldan eleştirerek TKP-ML adlı örgütü kurdu. Sonraki olaylar biliniyor zaten.

Kararlı ve ilkeli bir insandı. Türkiye’de Mao’yu örnek alarak önerdiği köylü gerilla savaşı stratejisi bence gerçekçi değildi. Bu yüzden, kurduğu hareket ve önerdiği strateji başarılı olamadı, fakat Aydınlık’a yönelttiği eleştiriler, bugünkü gelişmeler dikkate alınırsa büyük bir öngörü olarak değerlendirebilir.

“Dersim Katliamını tam olarak bilmiyorduk”

UBSizin kuşak o dönem Kürt sorununu tam olarak bilmiyor muydu? Örneğin Dersim katliamından haberdar değil miydiniz? Taa 1938’de yaşanmıştı bu olay.

 

GZ –Gerçek muhtevasıyla haberdar olmadığımızı söyleyebilirim. Ona bakarsan, 1930’lardaki  Stalin’in Büyük Temizlik’inden de 1980’lerde haberdar olduk gerçek muhtevasıyla. Toplumsal bellek, ancak kendi gündemine gelen sorunlarla canlanır. Mesele bilmek değil, anlamaktır.

 

UB Genel anlamda sizin kuşağın, 68’lilerin, Kürt sorununa, Stalin devri uygulamalarına bakışında büyük değişim olduğunu söylemek mümkün mü? Siz yazılarınızda çok sık Stalin devrinde yapılanları da eleştiriyorsunuz…

GZ – Kürt meselesinde bunu söylemek mümkün. VP dışında solun genel olarak bu konuda duyarlı olduğunu söyleyebiliriz. Bizim kuşak açısından bu konuda durum fena sayılmaz. Elbette ulusalcılığa yönelmiş olanları hariç tutuyorum. Stalin meselesine gelince… Aslında bu konuda da 1960-70’lere göre önemli ilerlemeler olduğunu söylemek mümkün. Bugün Stalin’i savunanlar, küçük bir kesimi hariç, bu konuyu tartışmamayı tercih ediyor, çünkü orada olanları onlar da içten içe biliyor. Fakat bu konu tartışılırsa solun ideolojik temellerinin çökeceğinden korkuyorlar. Dev-Yol taraftarı olanlar bile, aslında Stalinist olmadıkları halde buna dahildir.

 

UB – Ev adlı kitabınızda (s. 28) babanızın Dersim isyanında binbaşı rütbesiyle görevli olduğunu, çok korkunç şeylere tanık olduğunu, yanık türküler çaldığında radyoyu kapattırdığını yazmıştınız. Kaypakkaya’dan, Deniz’den önce sizin bu konunun farkına varmanız gerekmez miydi?

 

GZ – Bir çocuktan çok fazla şey beklemek olur bu. Ne yani, bunu duyduğum an, 7-8 yaşlarında bir çocuk olarak, “Dersim’de meğer bir katliam olmuş efendiler” diyerek ortalığa düşmemi mi bekliyorsun? Eğer bunu beklemiyorsan, annemden duyduğum bu olayı da unutup gittiğimi tahmin etmelisin. Ama dediğim gibi, toplumsal bellek gibi bireysel bellek de toplumsal gelişmelerle uyanır. Yıllar sonra Dersim katliamının gerçek muhtevasını öğrendiğimde elbette çocukluğumdaki bu olayı da hatırladım ve yazdım.

 


UB Dersim katliamına tepkiyi elbette 7-8 yaşındaki bir çocuktan değil, ilerleyen yıllarda sizden beklerdim. Size bir suçlama olarak almayın, bunu şunun için yazdım. Örneğin İbrahim Kaypakkaya Kürt meselesine değindiği halde, Deniz idama giderken o sloganı attığı halde, babanızın anlattığı o acı olayların sizde bir şeyleri çağrıştırmaması biraz düşündürdü beni.

GZ –O zaman beklentini boşa çıkartmayayım. “İlerideki yıllarda” Kürt sorununun ve Dersim katliamının bilincine vardım ve bunu 1973 tarihinde yazılıp 1974 yılında mahkemede bizzat benim de okuduğum (o zaman 28 yaşındaydım; umarım fazla geç değildir!) TİİKP Savunması’nı imzalayarak kanıtladım: “1930-1938 arasında her yıl komünist tevkifatları yapıldı. Ağrı, Zilan, Dersim isyanlarında binlerce Kürt köylüsü katledildi. Emekçi halkın yoksulluk ve sefaleti daha da arttı… Kemalist diktatörlüğün işçi ve köylüleri ezen burjuva karakterini açıkça ortaya koyar ve onunla mücadele ederiz.” (Türkiye İhtilalci İşçi Köylü Partisi Davası – Savunma, 4. Baskı, 1979, s. 208-209)

Savunma’yı okumanı tavsiye ederim. Her satırında Kürt sorunu ve Kemalizmin eleştirisi vardır. Ayrıca İbrahim Kaypakkaya, her ne kadar Kürt meselesi açısından o zamanki Aydınlık hareketini eleştirirse de, Kürt hareketine ve Kemalizm eleştirisine ilk adımlarını Aydınlık hareketi içindeyken atmıştır. Bugünkü Aydınlık hareketi 1970-75 dönemindeki Aydınlık hareketinin tam bir inkârıdır.
UBBahsettiğiniz TİİKP savunmasını Teori Dergisi 1991 yılının Mart ayındaki sayısında tekrar basmış ve ben de bu sayıyı bir sahafta tesadüfen bulmuş, altını çize çize okumuştum. Size soru sorarken doğrusu bu savunmayı unutmuştum. Bir de Perinçek’in MHP’yi de sollayan ırkçı tavırları, sözleri bana o savunmayı çoktan unutturmuş sanırım. O savunmanın yerinde yeller esiyor şimdi. Siz o savunmanın hâlâ arkasında mısınız?

 

GZ – Marksizm-Leninizm savunusu ve Stalin savunusu dışında, temel noktalarda elbette arkasındayım. Özellikle, bugün Aydınlık hareketinin tam zıt bir noktada bulunduğu, Kürt meselesi, Dersim katliamı, Kemalist diktatörlük, 1915 Ermeni katliamı ve Kıbrıs’ın işgali konularında tamamen arkasındayım.

 

UBKürtlerin genişce bir kesiminde artık şöyle bir algı oluşmuş, o da şudur: “Konu Kürt sorunu olduğunda Türklerin sağcısı-solcusu, alevisi-sünnisi Kürd’e karşı birleşir. Hepsinin ortak noktası Kürt karşıtlığı, bunların solcusundan da bir şey beklenmemeli.” Bu tespit çok yaygın. Bunda Vatan Partisi’nin, CHP’nin rolü büyük tabii. Ne dersiniz bu değerlendirmeye?

 

GZ – Bu değerlendirmelerin bazı olumsuz deneylerden kaynaklanan haklı yönleri olmakla birlikte, “Türkün Türkten başka dostu yoktur” Türk milliyetçisi sloganına benzer bir şekilde “Kürdün Kürtten başka dostu yoktur” noktasına kadar uzanacak bir Kürt milliyetçisi bakış açısının ürünü olduğunu düşünüyorum. Değişimleri dikkatle gözlemek gerekir. Hiçbir şey yerli yerinde durmuyor. Bugünkü siyasi ve toplumsal bloklaşmalara bağlı olarak, Kürt mücadelesine karşı olumsuz bir noktada olan bazı güçlerdeki olumlu gelişmeleri görmek gerekir. Örneğin, HDP 7 Haziran seçimlerinde Kürt olmayan kesimlerden önemli destek almıştır. Bu bile böyle bir değişime işaret eder.

“Türkiye ve İran ellerini ve burunlarını Irak’tan çekmeli”

UB Güney’de bir referandum oldu ve Kürtler bu referandumda “Bağımsızlık”a EVET dediler. Akp, Mhp, Chp, Vatan Partisi vs. hemen hemen tüm partiler yine tek ses olup ortalığı inlettiler. Ne olacak bu Kürt sorunu? Aslında belki soru şöyle olmalı: Ne olacak bu Türklük meselesi? Bu “Türk’e Türk propagandası” nereye varacak? Güney’deki gelişmeleri de hesaba katarak sizin değerlendirmenizi, çözüm önerinizi öğrenmek isterim.

 

GZ – Sözünü ettiğiniz partiler tipik bir devlet refleksi göstermiştir. Bütün devletler paranoyaktır ve giderek temsil ettiklerini iddia ettikleri “ulus”ları da paranoyak yaparlar. Üstelik bunu pek hayran oldukları “ulus-devlet” projesini inkâr edip ayaklar altına alarak yaparlar. O zaman “ulus”ların haklarını savunmak, aslında bu tür projelere karşı olan bizim gibi insanlara düşer. Kısaca söyleyecek olursam, ben kurulmuş ve kurulacak bütün devletlere karşıyım; fakat kurulmuş devletler (aslında fiiliyatta birbirlerinin gözlerini ve altlarını oydukları halde) bir anda el ele verip kurulmak istenen devleti boğmaya kalkıyorlarsa o “ulus”un ya da müstakbel devletin haklarını, referandum yapma hakkını savunmak bir ilke meselesi haline gelir. Size ne yahu? En azından, olay sizin devlet sınırlarınız içinde cereyan etmiyor. Başka bir devletin iç işlerine karışmak müdahalecilik ve yayılmacılık değil midir? Irak’a gelince… Evet olay bu devletin sınırları içinde cereyan etmektedir ama orada da herhangi bir kesimin ayrılma hakkı söz konusudur. Bu yüzden Irak devletinin müdahalesi de haksızdır. “Bir gece ansızın gelebileceklerini” söyleyenler, böylece işlerini de karanlıkta gördüklerini itiraf etmiş olmuyorlar mı?

Kürt sorunu da dahil bu tür konularda çözüm önermek haddim değildir. Bu konuda söyleyebileceğim tek bir şey vardır: Halkları özgür bırakın ve onlar kendi gelecekleri hakkında serbestçe karar versinler. Eğer böyle özgür bir ortam yaşanırsa hiçbir topluluğun ensesinde boza pişirecek yeni jandarma devletler kurulmasını isteyeceğini de sanmıyorum ayrıca. % 90’lık referandumları her zaman kuşkuyla karşılarım. Ama bunu söylemek, bu referanduma karşı çevre devletlerin zorbaca tutumlarına onay vermek anlamına gelmez hiçbir zaman. Tam tersine… Türkiye ve İran ellerini ve burunlarını Irak’tan çekmeli; Irak da elini Kerkük’ten ve özerk bölgelerden çekmelidir. O bölgedeki Kürt çoğunluğun dışında kalan azınlıkların kendi haklarını özgür ve eşit bir ortamda savunmaları sağlanmalıdır. Şu devlet zorbalığı ve savaş ortamında pek ütopik bir görüş değil mi? Evet, bence de öyle. Fakat, ütopik görüşler aynı zamanda geleceğin buz kırıcı gemileri gibidir.

 

UBBir Anarşist olarak devletlere karşı olmanızı anlarım ama öte taraftan pratiğe baktığımızda, devletsiz Kürtler’in hâli, çevresinde devleti olan halklardan katmerli kötü. Kürtler de bu duruma bakıp “Devletimiz olsaydı bugün bu durumda olmazdık” diyorlar. Haksızlar mı? Ve bir de Bahçeli ve Perinçek’lerin “aşiret” diye aşağılamalarından da kurtulurlar belki!

 

GZ – Bu ruh halini anlıyorum elbette, haklılar da. Fakat benim korktuğum, sonradan hayal kırıklığına uğramasınlar. Çünkü bütün devletler baskıcıdır. Devlet demek, hapishane, kelepçe, cop, dayak, izleme, korkutma demektir. Sonuçta, kurulacak devletin kendilerini korumaktan çok devlet elitini korumaya yaradığını göreceklerdir. Fakat ne desek boş. Herkes kendi deneyleriyle öğrenir. Öte yandan, Kürtlerin eşit hak taleplerini son derece insanî buluyor ve destekliyorum. Şimdi bir de “ikinci İsrail” diye bir laf dolaştırıyor Türk nasyonal sosyalistleri. Sanki kendi devletleri bölgede “ikinci İsrail” olarak yıllardır rol oynamamış, bugün de ABD’den yüz bulsa oynamayacakmış gibi…

“Aşiret” saçmalıklarına ise hiç değinmesem daha iyi olur. Halkları aşağılayanlar ancak kendi aşağılık konumlarını ortaya koyarlar.

 

 “Ümit Zileli yeğenim olduğu için benimle aynı yerde olmak zorunda değil”

UB –  Ümit Zileli sıkı bir Kemalist ve siz O’nun amcası oluyorsunuz. Şimdi bu röportajı okuyanlar ister istemez soracaklar benim gibi: Nasıl oluyor da Gün Zileli Aydınlıkçılarla, Perinçek’le bu derece birbirleriyle kavgalıyken, yeğeni gidip Aydınlık’a yazar oluyor, Ulusal Kanal’da anchormenlik yapıyor, Perinçek’in partisinde milletvekili adayı oluyor? “Yeğenini bile ikna edememiş” demezler mi? (Bunu sorarken Ümit Zileli’nin artık orda olmadığını, 2015 yılında Perinçek’in Tayyipçi olmasıyla oradan ayrıldığını da belirteyim, sorum Ümit Zileli’nin 2 yıl önceki pozisyonuna yönelik)

GZ – Ümit, senin de belirttiğin gibi, Aydınlık hareketinden kopalı neredeyse iki yıl oluyor, hatta belki daha fazladır. Kısaca belirtecek olursam, Doğu’nun hapisten çıkıp AKP’yle ittifaka yönelmesi üzerine Ümit bu hareketle bütün bağlarını kesti.

Ayrıca, bu “yeğen-amca” söylemini epeyce yadırgadım. Feodal bir çevrede belki böyle bir dominasyon doğal karşılanabilir ama görece daha özgür bir bireysel gelişmenin yaşandığı ortamlarda bu tür beklentiler bir hayli tuhaf kaçar. Dolayısıyla, Ümit Zileli yeğenim olduğu için benimle aynı yerde olmak zorunda değil ya da benim “yeğenimi ikna etmek” gibi bir zorunluluğum yok.

 

UB – İyi ama, kendi sitenizde sürekli yazılar yazıyorsunuz, hiç tanımadığınız yorumculara cevaplar veriyorsunuz, kısacası onları bir şeylere inandırmaya, ikna etmeye çalışıyorsunuz. Konu Ümit Zileli veya kızınız olunca neden onları da iknaya çalışmayasınız ki? Bunu yapmak neden feodallik olsun ki? Siz bir yazarsınız ama bir yönünüzle de siyasetçisiniz, en azından uzun bir siyasi mücadeleniz var. Neticede siyaset insanları ikna etmek, onları kazanmak değil midir? Bunları söylerken de bu işlerin zorla da olsa karşı tarafa kabul ettirilmesinden bahsetmiyorum elbette. Ama bir amca olarak ya da bir baba olarak insanın bildiklerini yakın akrabalarına anlatması, onları ikna etmeye çalışması kadar daha doğal ne olabilir ki?

 

GZ – Bu politikacıların işidir. Politikacılar, iktidara muhtaçtır. İktidar için de bir parti aygıtı ya da örgüt inşa etmek zorundadırlar. Bu da ancak örgüte taraftar kazanmakla olur. Zor bir iştir bu, onlara kolay gelsin. Benim ise hiç ama hiç böyle bir derdim yok. İnsanlar doğru olanı kendi deneyimleriyle kavrar ve kendileri adına bunun için mücadele ederse bence o kadar iyi olur. Fakat benim kendi “örgütüme” taraftar toplamak veya birilerini ikna etmek diye bir görevim yok. Bazı anarşistler, sol örgütleri taklit ederek bu yolu deniyorlar ama bence bu çıkmaz bir sokak. Ayrıca hayatta en karşı olduğum şey, insanların çocuklarının eline bir pankart tutuşturup fotoğraflarını yayınlamalarıdır. Bu, o çocuğun aklına, geleceğine ipotek koymaktır ve açıkça faşist (aynı zamanda Stalinist) bir bakışın ürünüdür. Bırakın, herkes kendi aklıyla, özgür iradesiyle nasıl bir yol izleyeceğine karar versin.

 

UBBize ortalama bir gününüzden bahsedebilir misiniz? Gün Zileli ne yapar, nerelere takılır, boş zamanlarında ne yapar?

 GZ – Sabah kalkıp, kedilerimizi besler, köpeklerimizle yürüyüşe çıkarım. Sonra internetle oyalanırım biraz. Eğer yazdığım bir kitap varsa o günkü iki sayfalık bölümü yazarım. Sonra geçim için yaptığım çeviriye geçerim. Böylece öğleyi bulurum. Yemekten sonra okumaya çekilirim. Akşam yine köpeklerimizi gezdirdikten sonra internetten haberleri izler ve okumaya çekilirim. Gece on civarında yatarım. Çünkü sabah yedide kalkıyorum. “Boş zaman” diye bir şey yoktur, insanların kendine ayırdığı zaman vardır. Bence en boş zaman geçimini sağlamak için boşuna harcanan zamandır.

 

UBŞu an evli misiniz? Ben daha evvel iki evlilik yaptığınızı hatırlıyorum, yanlış mı hatırlıyorum?

 

GZ – Üçü ülke dışında olmak üzere altı kez evlendim. Yedi yıldır Ceren Cevahir Gündoğan’la evliyiz. Kendisi, 34 yaşında, tiyatrocu ve yazardır. Dört köpeğimiz ve on kadar kedimizle birlikte Kınalıada’da yaşıyoruz. Herkese sevgilerini yolluyorlar. Bu söyleşi iyi bir zamana denk geldi. Yarın doğum günüm. 72 yaşıma giriyorum.

(Ceren Cevahir Zileli, Gün Zileli, Karaburun)

UB Doğum gününüz şimdiden kutlu olsun. Uzun ömür diliyorum. Bu arada bu kadar çok evlilik yaptığınızı bilmiyordum. Bayanlarla ilişki kurmakta bir sıkıntı yaşamadığınız anlaşılıyor. Peki evlendiğiniz her bayana geçmişte yaptığınız evlilik sayısını hep söylediniz mi yoksa bundan ürküp sizi kabul etmezler diye sakladığınız oldu mu?

 

GZ – Öncelikle şu “bayan” sözcüğünü kaldıralım ortadan. Nasıl erkek cinsinden “bay” veya “baylar” diye söz etmiyorsak, gereksiz bir “kibarlıkla” kadınlara “bayan” demek de yanlıştır ve bu “kibarlığın” altında kadınları ikinci sınıf gören gizli bir alt metin vardır. Halk, “kadın” derse sanki ayıp bir şeyden söz edecekmiş gibi hissedip bu sözcüğe cankurtaran gibi sarılmıştır.

Evlendiğim kadın arkadaşlardan geçmişteki evliliklerimi saklamak aklımın köşesinden bile geçmedi. Zaten geçmesi de saçma olurdu. Kadınlardan ürkmek yerine onları sevmek ve duygularını anlamaya çalışmak çok daha doğru bir davranış olur.

UB – Cezaevlerinde kaldınız, yıllarca gizli yaşadınız, yurt dışına çıkmak zorunda kaldınız. Epey bir sıkıntı yaşamış insansınız. Ve tüm bunlara, sosyalist bir dünya kurmak uğruna katlandınız. Sonra, ilerleyen yıllarda sosyalizmin değil de Anarşizm’in çözüm olduğunu düşündünüz. Bu durumda verdiğiniz o çabalar, katlandığız o sıkıntılar aklınıza geldiğinde sizde bir pişmanlık duygusu yaratmıyor mu? Ve bu soruya bağlı olarak da, “Gün Zileli’nin gençlere son olarak tavsiyesi edeceği şeyler nelerdir?” diye sormak istiyorum…

GZ – Anarşizmle sosyalizm arasında Çin Seddi yoktur. Örneğin Kropotkin, anarko-komünisttir. Kısacası, anarşizmin devletsiz sosyalizm olduğu da söylenebilir. Bu bağlamda, geçmiş mücadelelerin hiçbiri boşa gitmez. Toplumsal mücadelede pişmanlık hoş bir şey değildir. Nasıl ki, yaşanan deneylerden ders çıkartmamak, hataların üzerine gitmemek hoş bir şey değilse. Gençlere söyleyeceğim tek şey, vicdanlarını ve akıllarını hiçbir zaman bir kenara koymamalarıdır.

 

UBGün Bey, bize vakit ayırdınız. Çok çok teşekkür ederim bu dobra dobra sohbet için. İyi ki varsınız, iyi ki sizi tanımışım.

 

GZ – Genç insanlarla sohbeti severim. Ben de sana teşekkür ederim Ulaş, bu fırsatı verdiğin için.

 

vengmanett@gmail.com Yazıları
Facebook : Vengma
Contact: Facebook

Yorum Yap

Cevap bırakın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak.


*


eight + 11 =